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By Marcelo Pasetti 0 comentarios

Ema Cibotti: "No veo que la anglofobia se
exprese ya de otra manera que a través del fútbol"




Invasiones inglesas, usurpación de Malvinas, Vuelta de Obligado, Pacto Roca-Runciman, debate de las carnes. ¿Los ingleses siempre quisieron dominarnos? Tal, el interrogante que invita a la lectura de "Queridos enemigos", el flamante libro de la profesora de Historia y máster en Ciencias Sociales, Ema Cibotti, quien analiza la verdadera historia de las relaciones entre ingleses y argentinos.
En una extensa entrevista Cibotti, consultada sobre la guerra de Malvinas, la autora dijo que Argentina "perdió pie, de alguna manera deslegitimó su soberano reclamo con una acción militar que además nunca tuvo ninguna posibilidad de éxito".Asimismo, y ante la consulta en el sentido de si Chile es hoy en América Latina el país que ocupa el lugar que oportunamente supo esgrimir la Argentina, Cibotti fue categórica. "La importancia que tuvo la Argentina en materia económica, no la ha tenido ningún otro país de la región. Durante la Segunda Guerra Mundial, fue la carne argentina la que alimentaba a la población inglesa y a los soldados en el frente", especificó.
En tanto, en otro tramo de la entrevista, sostuvo que no veía en la actualidad que la anglofobia "se exprese ya de otra manera que a través del fútbol".

-¿Qué la motivo a escribir este libro?
-En parte esto lo menciono en los agradecimientos. La idea de analizar en el largo plazo la relación entre ingleses y argentinos surgió de una caminata que hace un poco más de dos años hacíamos con mi marido, Sergio Lischinsky, también historiador, por San Telmo. Nos pareció interesante abordar lo que pasó después de las invasiones inglesas porque en la opinión pública predomina la idea de que la relación siempre fue muy adversa, y que después de 1806 y 1807, la enemistad hacia los ingleses se prolongó y acrecentó. Esta no fue siempre así y valía la pena contar cómo habían sucedido las cosas. Por otra parte en general predomina una visión muy episódica de la historia, entonces la gente no tiene asimilada la idea de procesos y de desarrollo en el tiempo de los acontecimientos. Creen que la vida de cada personaje de la historia se reduce a lo que poco que saben y como en el teatro, los ven aparecer y desparecer de la escena e imaginan que dejan de ejercer influencia, sencillamente porque el manual ya no los menciona. También existe una creencia muy afirmada de que la relación con los ingleses se inició en la etapa mitrista. Y esta creencia que ningún documento ratifica es además una versión inventada mucho después, en el siglo XX, y me parece que también va siendo hora de volver a debatir ese pasado con rigor y honestidad intelectual y sin fantasía. .


Gran Bretaña perdió peso en el mundo

-¿Es Inglaterra el gran enemigo de la Argentina?
-Esa es la pregunta que trata de responder el libro. Gran Bretaña ya no es más que un león herbívoro ¿no?, ha perdido peso en el mundo, y esto le sucedió como consecuencia de la Primera Guerra Mundial y la crisis de 1929. La enemistad con la Argentina ha desaparecido en términos diplomáticos, porque hay relaciones formales, en términos culturales, nunca la hubo, basta hacer una lista del consumo de música inglesa, desde Los Beatles en adelante… . Lo que sí queda es un resquemor reavivado a partir de la guerra de Malvinas de 1982.

-¿Cuáles fueron los mejores momentos en la relación entre ambos países?
Aunque resulte sorprendente, y a pesar de lo que hoy quisiera el sentido común, las relaciones fueron muy buenas desde 1810 en adelante, incluso la usurpación de Malvinas en 1833 no las modificón Rosas las relaciones no variaron profundamente de tono, ni siquiera con el bloqueo anglo francés de 1845. A partir de Caseros las relaciones adquirieron un carácter más definidamente financiero y seguirán ese camino hasta 1930. En 1933, cuando se cumplió el Centenario del dominio inglés sobre las Islas Malvinas, tampoco hubo en Buenos Aires actos de repudio ni de protesta. Todavía por esos años y hasta los años de 1960, Malvinas no fue un tema de reivindicación pública. Incluso con el gobierno de Perón del 45 al 55 no se puede decir que las relaciones con Londres fueran malas, de hecho, el diplomático que mejor comprendió la significación histórica de Perón fue uno de los embajadores que tuvo Gran Bretaña en la Argentina. Perón tuvo de hecho más problemas con Estados Unidos.

-En el libro hay una pregunta disparadora. Si hubieran triunfado en 1806 estaríamos igual o mejor que países como Canadá o Australia, como muchos sostienen. ¿Cuál es su reflexión en este sentido?
-¿Sabe cuándo empezó a formularse esa pregunta?, Recién después de 1930, cuando las cordiales relaciones económicas entre los dos países empezaron a hacer agua. El modelo estaba agotado. Entonces apareció un sector de la oligarquía que comenzó a jugar con la idea de que nos hubiera convenido más ser una colonia formal de Inglaterra. Hasta ese momento a nadie se le había ocurrido ni siquiera como expresión cínica lamentar el triunfo criollo.


Los frigoríficos y Rosas

-Como usted lo señala en el libro, con Moreno y San Martín, el vínculo con el Reino Unido era doctrinario. Con Rivadavia pasó a ser una relación de negocios comerciales y financieros. Parafraseando a políticos actuales, se puede decir que durante el gobierno de Rivadavia tuvimos "relaciones carnales" con Londres?
-En realidad las relaciones carnales, literalmente hablando se originan en la etapa de Rosas que es cuando comienzan a introducirse las razas inglesas en la ganadería criolla. La vaca española era muy flaca y magra, apta para el tasajo, o carne salada aunque de buen cuero. Y si se quiere apelar a la metáfora, fueron carnales sobre todo a partir de 1880 con la aparición de los frigoríficos ingleses.

-¿Cómo se puede calificar la actitud de Rosas en su relación con el Reino Unido? Contrariamente a la imagen que muchos pueden tener, Rosas mantuvo relaciones más que cordiales con las autoridades londinenses...
-Las relaciones fueron cordiales. Rosas era un gobernante con plenos poderes, su asociación con los ingleses fue en defensa de intereses mutuos. Porque hay que decirlo una vez más: Rivadavia era un político y como tal su vínculo con los ingleses fue político, y además terminó en un fracaso. Rivadavia no se exilia en Londres sino en Cádiz. Rosas, prefiere en cambio ir a Inglaterra. Es una decisión que tiene mucho que ver con sus simpatías personales. Su hermano, Prudencio Rosas, se exilio en cambio en Cádiz, y cuando le pidió que se le uniera, Rosas contestó que en Inglaterra se sentía más seguro. También el libro explica por qué.

-El ferrocarril, para muchos, es la obra emblemática de las inversiones inglesas. Sin embargo, en determinadas épocas el intercambio comercial fue muy fuerte. De hecho, eran miles los artículos provenientes de Londres que consumían los argentinos. Usted habla hasta de ponchos "made in London"...
-Si, claro, botas, ponchos, aperos criollos, hasta las bombachas que usaban los gauchos eran “made in London”. Espero que los lectores puedan comprender por qué y para eso le di voz a José Hernández, el político y poeta autor del Martín Fierro. El da la explicación propia de la época, y no era mitrista, era un federal que tampoco veía nada cuestionable en el funcionamiento de esta relación comercial.


Del Pacto Roca-Runciman a Malvinas

-¿Hoy cómo puede calificarse a la comunidad inglesa en la Argentina, y cómo evalúa la relación comercial?
-Los descendientes de los ingleses en la Argentina más que inmigrantes se sienten pioneros. Pero la comunidad ya no tiene la relevancia que tuvo en el pasado. De hecho hasta la nacionalización de los ferrocarriles, la colectividad era muy dinámica e influía hasta en la moda. Eso ya no sucede y junto con la pérdida de ese predominio también disminuyó la relación comercial. Hoy desde ese punto de vista es más importante España que Inglaterra.

-¿La firma del pacto Roca-Runciman constituye el embrión de la antipatía hacia los ingleses?
-Esa es la idea que predomina en el sentido común ¿no? Sobre todo después del agitado debate de las carnes en el Senado, y del asesinato en plena Cámara del compañero de bancada de Lisandro de la Torre. Y sin embargo, después de la firma de ese tratado en 1933, la oposición demoró unos cuantos meses en plantear su recusación. Y la verdad sea dicha, que quienes lo hicieron, como el mismo Lisandro de la Torre, se sentían estafados por el tratado que no contemplaba los intereses de los pequeños productores ganaderos, de los criadores. Pero para la población en general, esta cuestión no significó un cambio en el ánimo hacia Gran Bretaña. Pero sí marcó la aparición del revisionismo histórico, y esto me parece central. Scalabrini Ortiz, entre otros, comienzan a cuestionar el vínculo con Gran Bretaña, pero vuelvo a insistir, lo hacen cuando el modelo está totalmente agotado y no antes.

-¿La guerra de Malvinas presenta un quiebre total en esas relaciones?
-Es un quiebre, sí, pero no tanto con el tipo de relaciones que había tejido el país desde el siglo XIX, porque esas relaciones con Inglaterra habían languidecido, pero sí fue un quiebre para la presencia argentina en el mundo. El país perdió pie, de alguna manera deslegitimó su soberano reclamo con una acción militar que además nunca tuvo ninguna posibilidad de éxito.

-¿De no haber sido por esa guerra, usted considera que Argentina podría haber recuperado en forma pacífica la soberanía sobre las islas?
-Bueno estaba en camino de hacerlo. Imposible adivinar su curso, pero la vía diplomática aunque lenta así lo fijaba.

-¿Es en la actualidad Chile, para Londres, lo que alguna vez fue la Argentina?
-No, no, la importancia que tuvo la Argentina en materia económica, no la ha tenido ningún otro país de la región. Usted no se olvide que durante la segunda guerra mundial, fue la carne argentina la que alimentaba a la población inglesa y a los soldados en el frente.

-El fútbol se ha convertido en una bandera del sentimiento anti inglés.¿Queda instalada la idea de la revancha, en otro campo tan distinto como lo constituye un partido de fútbol?
-Fíjese que la idea de revancha solo aparece en el campo de juego de un deporte que además impusieron los ingleses. Porque fueron ellos quienes lo trajeron al Río de la Plata a comienzos de 1900 y fundaron los grandes clubes que llevan nombres que no precisamente criollos. No veo que la anglofobia se exprese ya de otra manera que a través del fútbol..